“我一想到阿兰·图灵（Alan Turing，计算机之父），就会联想起苹果公司的商标，” 约翰·泽赞（John Zerzan）这样说道。“因为苹果的商标是被咬了一口的苹果，而据说图灵因为是同性恋而遭到政府迫害，就把氰化物涂在了苹果上面咬了一口致死的。此外，咬苹果也很容易联系到被逐出伊甸园的亚当与夏娃。尽管我不认为这是他们想要传达的信息，但我确实是这么想的。”

我通过邮件，和世界上最著名的反科技哲学家约到了一次 Skype?上采的访。在约定的时间，泽赞的声音飞越大陆，在不到一秒钟的时间里就从俄勒冈州的尤金飞抵了纽约。当他的面孔出现在显示屏上时，他正在冲我微笑；我也立马回以微笑，注视他的双眼。Skype 最好笑的一点就是：如果你想和对方有眼神接触，你必须忽略他们在屏幕上的双眼，转而望向摄像头。

VICE：你希望一切文明都抛弃科技，回归狩猎采集的原始生活。那你是怎么看待我们正在进行的 Skype 通话呢？

约翰·泽赞：几年前我上一个广播节目，主持人说要是按照我的哲学，我就应该住在山洞里。我回答他说：“是的，你说的对。但要真是如此，这个对话就不会发生了。” 你必须要尽量与人接触。你必须成为社会对话中的一部分，否则你就并非是严肃的存在。

所以这是阻止你去野外生活的唯一原因？

是吧。尽管我嘴上是这么说的，但是和大多数人一样，我也很恋家。我享受野外的生活，但是我并没有刀耕火种的本事。

你是否尝试过完全与世隔绝？

还没有过。不过我倒是曾去山里住过好几天。

住在山里的时候，你有没有找到城市生活中所缺失的东西？

当然，你可以脱离电器，与自然交流。这种感觉说出来是一回事，但需要亲身体验才能明白。在学会如何脱离科技和现代文明生存之后，我们才能开始向狩猎采集的生活方式过渡。确实有很多实际问题需要解决。我今年70了，每天坚持举重锻炼；但说到原始生存技能，我还是很欠缺的。如果文明在一夜间灭亡，我们就都有大麻烦了。我们太依赖科技了。

你如何说服人们放弃科技呢？

科技越发展，我们所要依赖的介质就越多，人们早晚会感到厌倦。当然，如果你心甘情愿地做一个整天盯着小屏幕的僵尸，那就什么都不会发生。我希望人们能够意识到这有多么愚蠢。

什么时候顿悟到这些的？

我并没有过什么顿悟。我只是开始发现科技的意图。工业革命的意义不只是经济层面的，就像福柯所说，它更在于施加纪律。人们还没有仔细去思考这件事，但好莱坞已经开始思考了。看看《她》（Her），看看《超验骇客》（Transcendence），有很多电影已经把这件事搬上台面了。难道我们还想要更多科技？还想要更彻底地剥除人性、受尽羞辱？

技术进步有可能收获正面结果吗？

我认为不会。超人类主义者认为［ transhumanism，支持用科学技术来增强并改善人类的精神、体力、资质 ］，如果我们拥有更多的技术，我们就会实现量子跃迁，一切都不再是问题，因为我们可以解决所有的问题。我们会永生。但现实又是如何呢？我们目睹了全球环境的崩溃，我们目睹了恶性枪击事件频发。他们声称 “所有人都是相互联通的”，但其实现在的人要比历史上任何时期都更加疏离。

因此你崇尚精神上的联通状态，超人类主义者追求技术上的相互联通。有没有可能你们在为相同的目标奋斗？

也许吧。但是这些人其实是在说：人脑就是电脑。但我认为，人脑跟电脑没有丝毫相似之处，这简直就是愚昧。人脑不是机器，我们也不是机器。他们根本不懂得 “意识” 是什么。没人懂得。

我觉得他们之所有这个观念，是因为他们把人脑看作是纯粹的物理实体，就如同电脑。你是否认为人脑中还存在一种无法复制的非物理形态的，或是一种精神的组成部分？

到目前为止，他们所做到的只不过是制造出一台能在象棋桌上打败人类的机器。这只不过是更快速的运算罢了。何谈智能？而且，更进一步来说，何谈意识？

这绝对是超人类主义者的理想化概念。希尔多·卡辛斯基（Theodore Kaczynski）曾在论文 《原始生活的真相》 （The Truth About Primitive Life）中提到过，说如今社会上存在着大量对狩猎采集生活方式的理想化概念。你对此有什么回应？

他有一件事情倒是说对了：盲目地编织一个理想化、浪漫化的史前生活，有百害而无一利。但还有一件事情，也是我和他观点决裂的原因：他肆意篡改原始的资料，这是我所不能原谅的。他断章取义、毫无诚实可言。我一点没夸张，还说轻了呢。

能举个例子吗？

比如说，他写到同性恋行为 “在所有的原始社会形态中都受过压抑”。他援引了一段话，以此来说明同性之间的性行为在原始社会是被禁止的。但如果你去查证那一整段引语，说的其实是在某种持续几天的仪式中禁止一切性行为。完全不是他说的那个意思。换句话说，他就是在撒谎。

那你觉得他曲解原意的动机是什么？

他的视野极为狭窄。那不是反科技，而是他妈的精神病。但我觉得，更深层次的问题在于文明，在于驯化。人类在没有文明存在的世界里生活了两百万年，而且相处的也十分融洽。

所以根据你的论文，你相信人类和谐相处一个重要条件就是没有语言，对不对？你是否是在倡导废弃语言呢？

我不得不承认，这是我写的东西里最主观臆测的一个观点。但我不是要推翻自己的这个理论，而是在尝试质疑 “具有象征意义的活动”，语言就是其中之一。

你说语言将一个完整的世界割裂成了彼此孤立的碎片，但你能想象没有语言的生活会是什么样吗？

我认为人类会采取更直接的交流方式。弗洛伊德曾说过，人类最初是具备心灵感应的，而且他也不认为这是个多么神奇的东西。我认为这实在是好极了，你可以不用任何符号，就能进行交流。

人类能够放弃语言吗？

谁知道呢。我只知道，有太多诗人都说过：最深层次、最有内涵的东西从来都无法用语言表达。

你自己体验过脱离符号体系的生活吗？

我对时间有着敏锐的感觉，我也不知道为什么。我记得小时候在田里摘草莓，从早上六点开始工作，中午会听到一声汽笛。我总能在不看表的情况下准确预知汽笛会在何时想起，误差不会超出几秒。这事挺不可思议的，我也很引以为傲。当然，还有一种解释，就是我完全被时间奴役了，被它所控制了。时间成了一种物质的东西。你甚至可以说，我们的时间意识就是衡量异化的最好方式。

如果文明真的崩塌，重返野生的过程将是个什么样子？

这的确是我们最先该想到的问题。我们该如何生活？我们什么技能也没有，该如何重获这些技能？但问题是，当你还不知道没了文明该怎么生活的情况下，你真的会那么着急地去推倒它吗？所以说，我们必须先开始学习技能。

也许不光是要去学习那些长久以来已被淡忘的技能，人类也要学会如何去遗忘。举个例子，我们能遗忘星星是什么吗？过去，人们抬头望向天空，也不知道它们是什么。这不是知识的缺乏，而是一个谜。

是的，为什么人们需要知道这些事情？知道它有什么实际的作用吗？我认为这并非是无知，恰恰是无知的对立面。过着狩猎采集生活的人们，发现一片弯曲的草叶就能说出八种不同的含义。这难道不是科学？

信息的匮乏同时，也让个人把自己的意识映射其中。人们可以把个人的解读赋予食物，而不是被动接受强加其上的意义。

你真是一语中的。给你讲很短的小故事吧：我们有些人参加了奥林匹亚的一场无政府主义者的讨论会，听到有些人在议论 “天啊，这些原始主义者可比我们想象的还要神经病的多，他们中有个人居然说地球是平的。”

其实那位 “原始主义者” 的原话是：如果你生活在一个由60人组成的社会，那么地球是平的还是圆的就无所谓了。我们看到从月球上拍到的这张壮观的地球照片，而我们就身处在这个脆弱的小星球之上，那么我们拍摄这张照片的代价是什么呢？为了拍摄这么一张美丽的照片，我们又经历了何种庞大的工业化工程呢？

代价太高了？

是的。我在底特律有个朋友，他经常说：“你们喜欢这些先进的科技是吧？太好了。那么你愿意钻进矿井里去采集它所需的金属吗？有谁愿意去冶金厂上班吗？” 反正就算有人用枪指着我，我也不会去。所以谁该去做这些活儿呢？超人类主义者？于是，这种薪资奴役便出现了：几百万的人冒着生命危险，为的就是让他们继续去做这些疯狂的超人类主义的春秋大梦。

你如何决定哪种技术是可接受的，哪些是不可接受的？

我认为有种大致的方法，就是劳动分工。如果你有一种人人都能制作的工具，那就没问题，因为你和这个工具有着一种很特别的联系；但如果是那些需要阶级性的协作与专业化合作，并因此产生一定的距离感的工具，那是我们要避免的技术。

有一件事情让我很好奇，不是我说的，是斯蒂芬·霍金提出的 —— 他说地球上的生命最终会被陨石所毁灭，抑或太阳终将燃尽。他提出，人类生存的唯一希望就是殖民外太空 ……

太阳会在几十亿年后燃烧殆尽，但我倒是不会多想几十亿年以后的事情，因为那真的太遥远了。眼前就有很多紧迫的事情需要解决，我们应该把注意力集中在这里。难道我们就该理所应当坐上火箭，把这个被我们弄成有毒废墟的星球抛在身后？ “我们毁灭了这个星球，现在向着下一个进发” —— 这又算是哪门子答案？

翻译：陈玮澄